Sánchez-Cuenca: “En la cuestión territorial, España está en fase involutiva”

(Entrevista publicada en ElNacional.cat: versió en català)

Un artículo de opinión publicado el pasado 12 de junio en El País desataba la polémica. Tomaba como blanco de sus ataques a los llamados millennials, la generación nacida entre los años 80 y los 2000, marcada por la irrupción de las nuevas tecnologías. Decía que “lo único que les importa es el número de likes, comentarios y seguidores en sus redes sociales”, y que “me encantaría conocer una sola idea millennial que no fuera un filtro de Instagram o una aplicación para el teléfono móvil”. Incluso les atribuía la victoria de Donald Trump (algo que los datos desmienten). Todo el texto era un despropósito. Una coma entre sujeto y predicado remataba la faena.

El autor de esa columna -“Millennials: dueños de la nada”- era Antonio Navalón, un analista y empresario radicado en México con un pasado muy oscuro. Su texto podría encajar perfectamente en lo que Ignacio Sánchez-Cuenca llama La desfachatez intelectual, libro que Catarata editó en 2016 y que ya va por su séptima edición. “Muchos de los intelectuales españoles de mayor prestigio y visibilidad, casi siempre escritores y hombres de letras, se caracterizan por participar en el debate político con ideas superficiales y frívolas, expuestas en un tono tajante y prepotente”, denuncia el profesor de la Universidad Carlos III de Madrid. “La desfachatez intelectual se sostiene sobre una impunidad generalizada, que nace de la ausencia de una crítica explícita a las opiniones de las principales figuras de nuestra clase intelectual”, agrega.

‘La desfachatez intelectual’ es una obra imprescindible para entender el debate público español. Casi aplicando el método científico, sirviéndose de muchos ejemplos sacados de la prensa española, Sánchez Cuenca desenmascara a sus principales actores, que sobre todo tienen una gran obsesión: el nacionalismo. El nacionalismo ajeno, para ser más precisos.

¿Va a reeditar el libro para incluir el artículo de Navalón?
Creo que no, porque sería un poco cansino. El libro ha tenido buena acogida, pero no ha conseguido su objetivo: cambiar la forma de participar en el debate público. Se siguen diciendo las mismas burradas que se decían antes de la publicación del libro. No quiero sonar megalómano -no pensaba que el libro fuera a cambiar nuestra esfera pública-, pero lo que veo es que, a los aludidos, no les ha afectado nada.

¿Esta crítica tan agresiva a los millennials representa la voz de una generación que ve amenazados sus privilegios?
Creo que ellos no tienen esa sensación. Más bien lo interpreto como ceguera. Es una especie de aislamiento intelectual con respecto a lo que pasa en su país. No creo que esto sea una respuesta nerviosa porque se vean amenazados. Lo que sí creo es que ellos siguen pensando que tienen una posición de autoridad y de influencia sobre la sociedad, pero ya nadie más lo ve así más que ellos mismos. El contraste entre esa especie de sermón que lanzan a la ciudadanía y la reacción de la ciudadanía es casi cómica. Es así como del Quijote: siguen pensando que son muy influyentes o poderosos, pero no les hace caso nadie.

Cuando sale un ataque de estos tan grueso, tan mal argumentado, tan mal planteado, lo que descubres en realidad es que viven en su propio mundo, que no están al tanto de lo que sucede en su país. Y eso es lo que a mí más me asusta. Ojalá fuera porque se ven cuestionados o amenazados. Ellos se ven como si la sociedad estuviera perdida y ellos tuvieran la obligación de decirnos cómo recuperar el norte.

¿Pero a qué se debe este desprecio tan virulento contra la generación que sube?
Es difícil saberlo, a mí me resulta gente muy extraña…

Y eso que usted los conoce mejor que nadie…
Pero no acabo de entender cómo perciben la realidad. Me sigue resultando fascinante. En en el caso de Navalón, creo que él no puede entender las críticas que se realizan contra nuestra economía y contra nuestra democracia. Fruto de esta incomprensión, de no entender por qué la gente se irrita o indigna, sale esta especie de recusación indiscriminada de la generación de sus nietos. Como ellos no entienden este tipo de indignación, la deslegitiman pensando que es un capricho. No han entendido que hay una quiebra generacional, en España y en otros países occidentales, y lo que hacen es recusar la protesta.

¿Internet está ayudando a romper ese tapón generacional?
La proliferación de opinión en Internet no ha roto el tapón generacional, puesto que ellos continúan en las posiciones más visibles de los medios de comunicación, pero sí ha contribuido a su deslegitimación. Pero el tapón generacional, estrictamente hablando, no se ha roto. Sí hay una cierta cooptación de jóvenes en los medios de comunicación más consolidados, pero siempre y cuando esos jóvenes opinen igual que sus mayores.

Pero al final hoy puede tener más difusión un artículo en Contexto, donde escribe usted, que una columna en La Razón, por ejemplo.
No hace falta ir tan lejos: en La Razón o en el propio El País, ¿eh?

También.
La demostración más definitiva de esto es la inutilidad de la campaña que ha hecho El País contra Pedro Sánchez, dirigida a los militantes socialistas, que en principio son sus compradores naturales. Y no lo han conseguido. Es una constatación bastante incuestionable de la pérdida de influencia. Ahora, eso no quiere decir que los que sigan opinando desde esas plataformas mediáticas no sigan siendo los de siempre o sea gente nueva que no se desvía demasiado de lo que ellos opinaban.

Si se publican tantas barbaridades, como dice usted, es porque hay quien las tolera.
En el libro hablo mucho de impunidad. En España no solo hay impunidad política, sino que también hay una impunidad intelectual muy fuerte. Entonces, nos hemos acostumbrado a que se puedan decir barbaridades sin que eso tenga consecuencias. Porque además, si tiene consecuencias, enseguida se interpreta como una forma de justicia popular, populismo justiciero o cosas así. ¿Cómo van a ser los lectores los que decidan quien escribe y qué escribe en un periódico? Eso no puede ser porque sería ceder a las pasiones del público lector. En el fondo, es la misma estrategia de impunidad que se sigue en la política española: a alguien se le descubre habiendo cometido un abuso de poder o malas prácticas y la tentación natural del líder del partido es no ceder a la presión que viene de abajo porque debilita y mantienen al tipo pase lo que pase.

¿Es un reflejo?
Sí, un reflejo de un país que para estas cosas, para la economía, para la esfera pública o intelectual, es muy jerárquico, es muy vertical.

¿La expansión del formato de la tertulia ha contribuido a todo esto?
La tertulia yo creo que es un simple reflejo de los peores vicios que hay en la esfera pública. A mí me preocupa más cuando las opiniones aparecen escritas, porque la escritura implica una reflexión mayor que la intervención oral. Cuando uno escribe tiene una mayor responsabilidad, y además lo que escribe sabe que va a perdurar en el tiempo. Las tertulias, por su formato, invitan siempre a la exposición tajante de opiniones, a negarle cualquier atisbo de razón al rival. Pero en la escritura ese tipo ese tipo de limitaciones del formato no existen, y sin embargo vemos que hay analistas que siguen escribiendo barbaridades muchas veces de forma provocativa.

Antes hablábamos del tapón generacional. ¿Y el tapón ideológico se está rompiendo?
Ése sí, porque claro, las costuras del bipartidismo sí que se han roto. Ahí se ha introducido una mayor pluralidad de opiniones políticas. Eso sí que está desbordándose. En el mundo de las ideas o de la cultura, en cambio, cuesta más, es más difícil romper las posiciones de privilegio que tienen algunos desde hace décadas.

¿El nivel del debate público es mejor en otros países de nuestro entorno?
Habría que hacer una comparación exhaustiva, pero a mí me da la impresión de que sí, lo cual tampoco es muy sorprendente. Está muy asociado con los años de democracia que ha tenido un país, con su nivel de desarrollo económico, con los niveles educativos… España claramente está en desventaja con los países más desarrollados del mundo occidental. Entonces lo lógico también es que nuestra esfera pública se resienta.

Dicho esto de forma prudente, sí creo que nuestra esfera pública no ha evolucionado tanto como debería de acuerdo con lo que se ha progresado económicamente en España. Sí que hay muchos vicios adquiridos de la generación de la Transición, que ha sido una generación demasiado larga, que ha tenido muchos reparos para dar el relevo si no era por cooptación. Sólo han sido reemplazados en la medida en que opinaban en los mismos parámetros que ellos. Esto es una característica un poco especial del caso español, donde esa generación ha tenido una sombra muy alargada.

Dedica un capítulo entero a lo que llama “la obsesión nacional”. De hecho, usted ha estudiado mucho el fenómeno del nacionalismo. ¿Hasta qué punto llega esa obsesión?
Lo estamos viendo todavía, esto no ha acabado [ríe]. Partimos de planteamientos muy excluyentes. Es curioso porque aquí yo creo que se ha producido un retroceso con respecto a la Transición. En los años de la Transición las actitudes políticas hacia la cuestión territorial nacional eran más flexibles y más abiertas. Ahora las posiciones se han endurecido terriblemente y no hay un verdadero reconocimiento de las demandas que proceden en este caso de Catalunya, como anteriormente del País Vasco.

Yo creo que aquí la experiencia del terrorismo en España, que no la tienen todos los países, ha sido clave para entender cómo se han ido endureciendo las posturas y negando legitimidad a cualquier demanda que suponga una revisión profunda del statu quo constitucional. Es como la principal línea roja que hay en la política española. Estamos en una fase involutiva.

¿Antes había más comprensión?
Zapatero era investido con los votos de Esquerra Republicana en 2008. Esquerra Republicana ya era independentista entonces. Pero aquello no se cuestionaba desde las filas de la izquierda, ni lo cuestionaban los intelectuales progresistas o de centro izquierda. Y eso que fue hace diez años, hoy esta posibilidad se ve como una especie de aberración política.

En España sigue gobernando el PP por el bloqueo del PSOE ante los posibles apoyos de grupos nacionalistas catalanes. Que el PSOE haya renunciado a reemplazar al PP por no aceptar el apoyo de los nacionalistas catalanes es muy significativo de hasta donde llega esa obsesión nacional, de cómo la respuesta inmediata de las élites españolas es que esto hay que ponerle freno con una línea roja, una especie de trinchera, en lugar de abordarlo políticamente.

¿Y cómo es abordada la cuestión catalana en las páginas de opinión?
Yo lo sigo viendo de manera muy crítica. En los principales medios españoles la posición mayoritaria de los analistas es incluso crítica por no ser más duros, por no meter en cintura a los políticos catalanes, por no suspender la autonomía de una vez, por no mandar a la Guardia Civil o lo que sea. No hay ningún esfuerzo de entendimiento que permita un posterior diálogo. Al revés: lo que se hace es endurecer mucho el ambiente para que los políticos queden sin margen de maniobra para tratar el asunto. A la derecha de Rajoy hay una legión de analistas y escritores, desde los Arcadi Espada hasta los Albert Boadella y Jon Juaristi, presionando todo el tiempo al PP para que no se ablande con este asunto, para que no ceda ni un milímetro.

¿Escriben pensando en cómo presionar al Gobierno?
Yo creo que sí. No hay más que ver las broncas constantes que echan al Gobierno, que a mí me parece ya un Gobierno en unas posiciones totalmente intransigentes. Pero a ellos no les parecen suficientes. Les parece muchas veces que Rajoy flaquea. Es a donde hemos llegado.

¿Hay opinadores especializados en escribir contra el proceso catalán?
Hay una generación entera de escritores que tiene como seña de identidad una oposición frontal a toda reivindicación nacionalista. Se trata más que nada de deslegitimar al nacionalismo por todos los medios posibles. Entonces ahí están Vargas Llosa, Muñoz Molina, Fernando Savater, el propio Javier Cercas (aunque a veces tiene posiciones más flexibles)… En general, el punto de partida es que ellos son demócratas más puros y gente más cosmopolita precisamente porque se oponen por todos los medios a su alcance a cualquier forma de reivindicación nacionalista. Esta es la marca de la casa de esa generación escritores y analistas.

¿Cuál es el mantra más repetido?
Yo creo que el mantra más repetido es que el nacionalismo es una forma de primitivismo predemocrático, una especie de pulsión tribal y premoderna que cuestiona el funcionamiento de la democracia. Éste es el axioma del que parten casi todos ellos.

¿Es por ignorancia o es algo deliberado?
No sé responderte. Yo a veces me atormento pensando que pueda ser por ignorancia, por falta de lecturas. La verdad es que no lo sé.

Se usan términos como ‘nazi’, ‘golpista’…
Estoy recopilando materiales para un libro que se va a llamar ‘La confusión nacional’. Es precisamente sobre todas las ideas erradas que se manejan en España sobre la historia del nacionalismo, la incapacidad para distinguir entre tipos de nacionalismo (como si todos fueran una especie de derivación del nacionalismo etnicista excluyente). Estoy recopilando mucho material y a veces me encuentro con cosas verdaderamente alucinantes. Recientemente encontré un texto de una conferencia de FAES en la que un reputado filósofo decía que en última instancia el problema del estalinismo y de las purgas estalinistas en la Unión Soviética es que Stalin era un nacionalista. Se quitaba toda la responsabilidad al comunismo y al marxismo y se hacía recaer el problema sobre el nacionalismo. Hemos llegado a ese nivel. Esto lo cuentas fuera de España y la gente se echaría a reír, de cómo esto se puede dar por bueno. Pero esas cosas se dicen en España.

Al final es una banalización nazismo y el comunismo.
Totalmente. Y sobre todo la tesis principal que intento defender en este libro –que todavía no he empezado a escribir- es que a nadie se le ocurre responsabilizar al PSOE por purgas estalinistas  de los años 30. Todo el mundo entiende que dentro de la izquierda ha habido desarrollos muy distintos. No se hace un totum revolutum con ello, no se responsabiliza a toda la izquierda por los crímenes que se han cometido en nombre de la izquierda. En cambio con el nacionalismo todos pertenecen a la misma familia, todos son iguales, porque todos en última instancia se basan en la negación del diferente y eso les lleva a actos de genocidio, de Solución Final, etc. Da igual que haya habido nacionalismos más civiles, porque van a ser asimilados todos ellos a las peores manifestaciones históricas del nacionalismo.

Al final ven la paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio.
Sí, pero ése ya sería un capítulo aparte [ríe]

Usted mismo escribió en 2012 un artículo que se titulaba ‘¿Se puede apoyar un referéndum de secesión sin ser independentista?’. La respuesta parecería obvia, pero usted se ve obligado a dejarlo claro.
Es que fuera de Catalunya eso no se entiende. Estos días lo hemos visto en la moción de censura. La forma que tiene Rajoy de ver el referéndum como una quiebra de la soberanía nacional ya revela la imposibilidad de defender esta tesis. La gente considera que el hecho de que se celebre un referéndum en Catalunya supone un agravio a la soberanía nacional. A partir de ahí no hay posibilidad de entendimiento alguno. Con aquel artículo lo que intenté fue como separar las cosas: uno puede considerar que la mejor manera de resolver el conflicto político pasa por una consulta popular sin necesidad de que esto te comprometa con estar a favor de la independencia de Catalunya. Ésa es una segunda cuestión que cada uno debe resolver en conciencia.

¿Es difícil sostener este tipo de posicionamientos más o menos comprensivos hacia la cuestión catalana fuera de Catalunya?
Yo creo que sí, que es muy minoritario. Aunque tengo que decir que está cambiando esto entre la opinión pública. No digo entre los opinadores, pero las encuestas muestran cómo entre los menores de 40 años la opción del referéndum en el conjunto de España, no sólo en Catalunya, es cada vez mayor. Eso es un avance considerable con respecto a las generaciones mayores, que no quieren oír hablar del asunto, que ni se lo plantean como una posibilidad. Con la quiebra generacional que se ha producido por la crisis, ese tipo de lugares comunes, como que el referéndum supondría una aberración democrática, ya no tienen predicamento entre las generaciones más jóvenes.

Tuviste que reeditar el libro para contestar a las réplicas de los aludidos. ¿Nuestros críticos no aceptan bien las críticas?
Las toleran muy mal, porque responden siempre ad hominem, desprestigiando al autor y no entrando en la argumentación. Éste es un vicio con mucha tradición en España, y me extrañaría que esto fuera a cambiar. Es muy difícil mantener un intercambio de argumentos. Enseguida se deriva hacia la cuestión personal. Yo lo que vi es que muchas de las respuestas lo que hacían era insultarme o tratar de desprestigiarme para restar valor a los argumentos que defendía.

Ya lo dice usted en el libro: “Nuestros intelectuales encuentran inconcebible que puedan fallar en algo”.
Es por lo de la generación tapón que hablábamos antes. Llevan tantos años opinando desde esas plataformas sin que hubiera medios alternativos desde los que contestarles que cuando ha llegado la explosión de Internet y han visto que la gente no compartía sus opiniones lo que hacen es irritarse.

Esta misma semana salía una columna increíble de Félix de Azúa contra Internet. Era una recusación completa del uso de Internet, precisamente porque da rienda suelta a opiniones que a él no le gusta escuchar. Era un complemento estupendo al artículo de Navalón.

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