Beatriz Talegón: “Si desobedecer es votar, entonces me parece muy sensato”

(Entrevista publicada en ElNacional.cat: versió en català)

Dio el salto a la política por la puerta grande, pero sin alfombra roja. Era febrero de 2013 y Beatriz Talegón (Madrid, 1983) era secretaria general de la Unión Internacional de Juventudes Socialistas. Estaba en Cascais, en Portugal, con motivo del Congreso de la Internacional Socialista. Y le tocaba pronunciar un discurso. “Me sorprende mucho cómo pretendemos promover la revolución desde un hotel de cinco estrellas en Cascais, llegando en coches de lujo”, denunció ella. Su intervención rápidamente se convirtió en viral.

Desde entonces, pese a las críticas que ha recibido, no ha parado de decir lo que piensa, y de ser consecuente con ello. Tanto es así que la ex concejala de Cabanillas del Campo (Guadalajara) se dio de baja del PSOE en julio de 2015. El motivo fue la posición de su partido ante el referéndum griego. Talegón era partidaria de apoyar el ‘no’ defendido por el gobierno de Alexis Tsipras. El PSOE de Pedro Sánchez no creyó lo mismo.

Ahora, después de la victoria de Pedro Sánchez en las últimas primarias del partido, no descarta su regreso. “El PSOE ahora vuelve a ser de izquierdas. Ahora sí, llega el tiempo de volver a casa”, escribía en su cuenta de Twitter tras la victoria de Sánchez. Queda a la espera de los próximos movimientos del secretario general, pero percibe un cierto cambio en él.

Talegón, abogada de profesión y colaboradora de diversos medios, es, en definitiva, un verso libre, algo que no gusta mucha a los aparatos de los partidos. Tampoco tiene problemas en defender el referéndum catalán, como hizo esta semana en otro tuit:

En esta entrevista con El Nacional, Talegón expone su visión sobre la cuestión catalana, sobre la izquierda española y sobre su partido (que sigue siendo el suyo aunque ya no pague la cuota).

Antes de nada, debería aclarar algo: ¿ya ha vuelto al PSOE?

No, no, todavía no. Veremos cómo va el congreso y cómo van las cosas. Con ese mensaje lo que quería decir es que parece que el PSOE ya se ha dado cuenta de lo que hemos dicho algunos. Pero yo también tengo que ver si esto va en serio. Si te digo la verdad, ahora estoy tan a gusto sin afiliarme a ningún partido… Siempre he sido libre, pero ahora he visto que desde fuera puedes implicarte en política y no estar planteándote si, cada vez que dices algo, Fulano o Mengano deja de hablarte, o si te van a abrir un expediente.

Cuando dice que está a favor del referéndum, ¿qué quiere decir exactamente?

Primero de todo, me parece una aberración que se lie la que se está liando simple y llanamente porque un grupo de personas indeterminado quiere poner sobre la mesa una cuestión para que todos se pronuncien. Que ese ejercicio de democracia suponga tal problema para el Gobierno de España me demuestra que tenemos un problema muy grave de entendimiento de la democracia. ¿Qué opción le das a la gente? ¿Votar cada cuatro años? Pues cuando han votado, han votado mayoritariamente a los partidos políticos que defendían una consulta. No considero que las elecciones catalanas fueran plebiscitarias, pero en cualquier caso obtuvieron la mayoría de votos los que defendían esa opción. Se me abre otra duda: ¿cómo es posible que los partidos catalanes puedan llevar en sus programas poner en marcha procesos independentistas si luego desde el Estado les van a estar poniendo palos en las ruedas todo el rato?

Al final es un debate sobre soberanía: consideran que los catalanes, por sí solos, no son sujetos soberanos.

Claro, pero va más allá. ¿La gente puede opinar libremente y votar partidos libremente en base a unos ideales, o siempre y cuando esos ideales se circunscriban con los ideales de los que parten el bacalao? Al final ya tengo una sensación de asfixia. Ahora es sobre la independencia, pero mañana será sobre otro asunto. Hay temas que son muy importantes, y un proceso de soberanía popular, de decidir qué quieres ser, lo es. ¿Qué opción das frente a eso?

Responden que hay que reformar la Constitución.

La gente no se da cuenta, pero eso es un engaño. ¿Cómo vas a reformar la Constitución si estás condenado por circunscripción electoral? Yo, si pudiera, votaría por Esquerra Republicana. Pero no puedo. Yo no puedo votar a los diputados catalanes, pero a ellos se les exige que tengan una fuerza suficiente en el Congreso para poder modificar la Constitución. Al final, todo depende de que partidos no nacionalistas, que no están vinculados con la causa, tengan la gracia de permitir un desbloqueo de la Constitución española. Es que es una trampa; el propio sistema es una trampa.

¿Cómo se salta este bloqueo?

Francamente, si dependiera de mí, lo primero que haría es montar una mesa de diálogo. Es que hasta para eso está tocando las narices el Gobierno español… Hay que sentarse, poner claramente los puntos sobre las íes y dejar claro qué está pasando. ¿Queréis hacer un referéndum? Vale, hagámoslo. De entrada, el país debería plantearse que eso es sano. En otros países, como Suiza, eso se plantea sin ningún tipo de problema. Hagamos la consulta y antes establezcamos cómo se plantea para que tenga legitimidad.

El primer paso es reconocer la existencia de un conflicto democrático. El Gobierno español lo niega.

Yo miro el proceso desde aquí y digo: vamos a ver, esta gente lo está intentando por todos los medios. Se presentan a unas elecciones con un programa bastante claro y especifico y logran la mayoría para gobernar. ¿Qué coño quieres que hagan? ¿Que se pongan a cantar el Cara al sol? Lógicamente, su prioridad es ésa; pero te lo han dicho en todo momento. Además, por activa y por pasiva lo están intentando. Te están demostrando que hay muchísima gente que tiene una inquietud. Una inquietud democrática. Miremos, por ejemplo, qué ha pasado en el País Vasco y qué ha pasado en Catalunya. Los catalanes nunca han utilizado la violencia para defender ideas, nunca han hecho correr sangre durante nuestra historia democrática. Siempre lo han hecho todo respetando los procesos y las garantías. Yo prefiero ese proceso y no el de ETA pegando tiros y acojonando al personal. Catalunya es un ejemplo de proceso de diálogo y democrático.

Usted lo ha dicho: desde aquí se ha intentado mil veces, sin ninguna respuesta más allá del ‘no’.

Es que es verdad: ¿qué les queda ya? Además, la sensación que tengo desde aquí es que cada vez hay un mayor sentimiento independentista. Joder, pues esto hay que solucionarlo. Al final, es contraproducente para el Gobierno español, porque esta gente está decidida a hacer la consulta y tú solo estás creando mártires, como ha pasado con Artur Mas. Siéntate y ponte a hablar del censo, de la participación mínima, de la mayoría reforzada, del tiempo que tiene que pasar hasta un segundo referéndum… A mí me hace mucha gracia ver a muchos progres defender la autodeterminación del Sáhara y Palestina, ponerse el pañuelito (que queda muy bonito)… Pero cuando tienen ese mismo problema en su país, ni puto caso. Es lo mismo que dice Marruecos o Israel: aquí consultas ninguna. O la misma actitud que está teniendo el Gobierno del PP.

Y cuando dice que apoya el referéndum, ¿lo apoya incluso si no hay acuerdo con el Gobierno español?

¿Qué remedio queda, si no es éste? A mí me gustaría que el Estado español se sentase de una puñetera vez a dialogar y, sobretodo, permitir que la ciudanía española estuviera informada de verdad de lo que significa la demanda catalana, de lo que se persigue, de la historia, de las razones. Aquí nadie sabe nada del tema. Aquí simplemente sois una panda de peseteros, de gente prepotente e insolidaria. Éste es el mensaje que cala. No se conoce nada de las políticas que habéis llevado a cabo. Esto aquí no se valora. La imagen es la de unos pirados a los que arengas un poco y te piden la independencia. Y sí, si tiran adelante con el referéndum, pues yo lo siento pero a veces las leyes son injustas. Si la ley no se adapta a la realidad social…

Es partidaria de la desobediencia, entonces.

En este caso, sí. ¿Desobedecer es votar? Si desobedecer es participar en un proceso democrático, que simplemente implica saber el estado de la situación, entonces desobedecer me parece muy sensato. Si tienes que poner en marcha un proceso de independencia, porque para eso te han votado, lo primero es saber con cuántos apoyos cuentas en el territorio donde gobiernas. ¿Cómo lo vas a hacer si no es con una consulta? Es una pena la actitud del Gobierno español. Que tengan que tirar adelante arriesgándose y asumiendo que desde la perspectiva española es saltarse la legalidad, es una derrota del Estado democrático y de derecho de España, que no está sabiendo estar a la altura de las circunstancias. De España, no de Catalunya.

¿Alguien de los suyos le ha reprochado su posicionamiento?

La verdad es que no. Pero es que es más grave: lo que yo noto es que no tienen ni puta idea, con perdón. No les interesa el tema. A veces te saltan con aquello de que el siguiente en independizarse será Extremadura. Y yo les digo: ¿por qué no? Yo por ejemplo creo en una solución intermedia, que es el Estado federal. En la declaración de Granada del PSOE estaba el federalismo. Lo que yo espero de este supuesto nuevo PSOE es que le explique a la gente qué es el federalismo.

¿La izquierda española ha sabido abordar la cuestión catalana?

No, porque se montan un batiburrillo. La gente muchas veces se cree las soflamas estas del internacionalismo, contra las fronteras y tal, que colisionan con el derecho de autodeterminación de los pueblos. Llegan a un punto en el que ellos mismos se aturullan, cuando es perfectamente compatible. El internacionalismo significa una hermandad y una fraternidad en unos principios y valores siempre y cuando se respete la diferencia de todos.

¿Qué opina de la actitud que ha tenido el PSOE? A veces por activa y otras por pasiva, ha acabado apuntalando la estrategia del PP.

Floja, muy floja. Al PSOE le ha faltado muchas veces saber explicar qué es el federalismo, una solución intermedia que es lo que necesitan tanto España como Catalunya. Ahora mismo yo no entiendo las posiciones de Miquel Iceta y demás. Yo soy muchísimo más de Núria Parlon, una persona que entiende la realidad social y que entiende que Catalunya tiene una realidad propia.

El PSC ha ido para atrás: de defender una consulta acordada en 2013 a rechazarla hoy.

Es exactamente así. Y es una pena.

¿El regreso de Pedro Sánchez va a cambiar algo en este sentido?

Él quiere ser un hombre de diálogo. Las declaraciones que ha ido haciendo han ido en ese sentido. Si va por ahí, le voy a apoyar totalmente.

¿Qué ha cambiado de ese Pedro Sánchez al que criticaba al de ahora, o qué ha cambiado en usted?

En mí, nada. Sigo defendiendo exactamente lo mismo. Es verdad que he bajado el hacha de guerra para dejarle una oportunidad de respiro. Durante su primer mandato de secretario general le di mucha caña, pero siempre justificado en razones políticas. No he tenido ninguna animadversión personal. Pero cuando lo primero que hace es abrazar a Rajoy contra el proceso catalán, pues lo critico. Ahora veo que ha admitido que había metido la pata -o por lo menos eso dice-, veo que escucha –al menos a mí me escucha- y le veo con una mente más abierta para entender que hubo cosas que no hizo bien. Y la de Catalunya creo que es una cuestión que la está teniendo en cuenta.

¿Pero usted se cree ese cambio?

Quiero creerlo. Por la cuenta que le trae al PSOE y a la sociedad española. Quiero creerlo, y por eso estoy echando una mano, estoy intentando apoyar… Pero aún tengo mi incertidumbre. Tengo que verlo. De momento, veo cosas que me gustan.

¿Cómo ha visto la moción de censura?

Una pantomima. Me ha cabreado mucho, porque es una oportunidad perdida. Pablo Iglesias, como siempre, ha primado por encima de todo su persona y acaparar titulares. Ya sabía de entrada que cuando lo estaba planteando lo estaba haciendo mal. Ha sido muy fea la manera de hacerlo, justo cuando el PSOE estaba en un proceso de primarias. Lo lógico habría sido esperar, sentarse a dialogar y presentar un candidato que no fuera él. Al final lo que ha hecho es el ridículo. Ha tirado el cartucho de la moción de censura y Mariano Rajoy ha salido reforzado. ¡De puta madre! Al final todo esto lo hacía para clavarle un puñal al PSOE.

¿Todo esto aleja el escenario de un gobierno de izquierdas en España?

No creo que lo aleje, porque las bases de los partidos se dan cuenta de que se están cayendo las caretas. Si Pablo Iglesias hubiera esperado a que pasara el congreso del PSOE, si se hubiera sentado tranquilamente con Pedro Sánchez y hubiera planteado una propuesta dialogada, hubiera podido salir adelante una moción de censura. Las bases se dan cuenta de eso. Yo he hablado con mucha gente de Podemos y están avergonzados. Su propia gente está cansada de sus historias, de sus Trama Bus y de sus movidas mediáticas.

Pero, como decía usted, se ha quemado un cartucho y Rajoy ha salido reforzado.

Durante el debate de la moción de censura noté que Pablo Iglesias, en cierta manera, reconocía y admitía la abstención del PSOE. Yo creo que él pensaba que iba a ganar Susana Díaz y que con esta moción iba a darle una patada al culo al PSOE hacia la derecha. En ese escenario, yo creo que el PSOE habría votado ‘no’. Sin embargo, al ganar Pedro Sánchez, la situación se le complica. Esa abstención del PSOE es un nuevo comienzo, no un enfrentamiento. Si Pablo Iglesias es inteligente, lo va a entender.

Durante estos meses que se ha alejado del PSOE, ¿se ha sentido tentada por Podemos?

No, para nada.

Le ofrecieron presentarse por Podemos en las generales. ¿Por qué lo rechazó?

Porque no me creo lo de Podemos desde el principio. Bueno, al que no me creo es a Pablo. Quien no me gusta es él. No me ha gustado desde el principio, desde que empezó con todo esto. Yo vi cómo se gestó todo y me pareció que el juego no era limpio. Él me llamó para ofrecerme ir de diputada, cuando yo todavía estaba en el PSOE. Hablando con él, me dio a entender que las primarias ya las tenía yo ganadas. Lo que me estaba diciendo era terrible, y así se lo dije. Para mí la política es un servicio público, y si lo hago, lo hago bien. No voy loca por poner el culo en un escaño. Además, que lo único que buscaba con esto era joder al PSOE.

¿Le molesta el pablismo?

Es todo muy personalista en Podemos. Siempre tiene que brillar Pablo Iglesias. Al que piensa diferente lo machacan sistemáticamente. Ya se ha visto con Íñigo Errejón.

¿Con Errejón hubiera sido todo muy distinto?

Sí. Pero Íñigo Errejón al final se nos ha aflojado. Yo tenía más esperanza en él, sinceramente. Pensaba que le iba a plantar cara, y desde Vistalegre se lo han sacado de en medio. Además, aquello que dijeron que sería candidato a la Comunidad de Madrid, sin haberse celebrado primarias… Es que es todo tan descarado… Se han montado un chiringuito. Ideológicamente, e incluso generacionalmente, es verdad que mucha gente me coloca en Podemos. Es normal. Pero a mí la forma de hacer política de esta gente no me gusta. Yo vengo de un partido con formas de trabajar muy rigurosas. Lo de Podemos es un cachondeo. Lo que pasa es que se han aprovechado de mucha gente que estaba desvinculada de la política y les han tomado el pelo con el voto online y otras historias.

Lo que sí ha hecho Podemos es introducir en el debate político español expresiones como “crisis de régimen” o “asamblea constituyente”.

Ellos juegan al rollo este de Gramsci de escoger una palabra y repetirla hasta la saciedad. Primero fue la casta, ahora es la trama. Y va calando. Ellos de alguna manera quieren hacer un discurso político, una propaganda política, que a base del machaque en los medios de comunicación va calando. Eso en un principio puede llamar la atención, pero cuando pasa el tiempo se va desinflando. La gente ya se empieza a cansar de los discursitos, de las campañitas, de todo lo mediático.

Pero en España no se hablaba de procesos constituyentes hasta que emergió Podemos.

Son conceptos que son necesarios. Lo que pasa es que a la gente le falta saber de dónde vienen las cosas. Se lo atribuimos a Podemos y en realidad no viene de ahí. Todo lo que reivindica Podemos es anterior a ellos. Que ahora se hable de proceso constituyente, que se pueda empezar a hablar de República, no es por Podemos. Es porque a determinados poderes, que son los que siempre han marcado el rumbo de este país, les interesa.

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